Turpinot sarunas par un ap Berlīnes mūra krišanu 1989. gada 9. novembrī – skatījums no politiķa redzes viedokļa. Saruna ar bijušo Rietumberlīnes (vēlāk – apvienotās Berlīnes) birģermeistaru Eberhardu Dīpgenu (attēlā).

1989. gadā Kristīgi demokrātiskās savienības politiķis Eberhards Dīpgens jau piekto gadu bija Rietumberlīnes valdošais birģermeistars, vēlāk, pēc neliela pārtraukuma, viņš ieņēma apvienotās Berlīnes valdošā birģermeistara posteni līdz 2001. gadam.

Eberhards Dīpgens: Rietumberlīne atradās aukstā kara centrā. Tai bija īpašs tiesiskais statuss – augstākā vara tajā piederēja Otrā pasaules kara sabiedrotajām valstīm. Pilsētas rietumdaļā tie bija Rietumu sabiedrotie, bet pavisam jau bija četras sabiedroto varas, un vienā daļā Berlīnes atbildība piekrita Padomju Savienībai. Un kā valdošajam birģermeistaram man bija atbildība par vietējiem jautājumiem, par nacionāla līmeņa jautājumiem un starptautiska līmeņa jautājumiem un arī par Rietumu un Austrumu dialogu dažos ļoti specifiskos aspektos, kas saistījās ar sadalītās Berlīnes un divu vācu valstu situāciju. Tas padarīja šo funkciju tik fascinējošu – daudz fascinējošāku nekā, teiksim, Bavārijas premjerministra amats. Viens piemērs – es biju viesis Baltā nama Ovālajā kabinetā daudz biežāk nekā Vācijas Federatīvās republikas ārlietu ministrs.

Eduards Liniņš: Kāds bija jūsu ceļš uz šo amatu?

Eberhards Dīpgens: Vācijā tas ir viens no apspriestajiem tematiem – kā politiķis izšķiras būt „dižens”? Tas nebija mans ceļš. Es nācu no studentu kustības, no protesta kustības pret tolaik kreiso virzienu Berlīnes Brīvajā universitātē. Tā es kļuvu par Kristīgo demokrātu partijas biedru, biju viens no Nacionālās studentu asociācijas viceprezidentiem, atbildēju par izglītības un studentu sociālā nodrošinājuma jautājumiem. Tā es sāku uzņemties atbildību, un tad jau partija aicināja mani uzņemties arvien vairāk. Tā es kļuvu par Berlīnes parlamenta locekli, sākumā darbojos izglītības jomā – biju Skolu lietu komitejas priekšsēdis un arī Budžeta komitejas loceklis. Budžeta komiteja – tas, protams, bija daudz nozīmīgāk. Es kļuvu arī par partijas prezidija locekli. Tāds bija mans ceļš uz politiku.

Bet – tas bija tipisks berlīnieša ceļš! Man to noteica divas emocionālas piesaistes: pirmkārt – sociālā atbildība, un – otrkārt – visas tās jūtas un cerības, kas saistījās ar šīs sadalītās pilsētas situācijas pārvarēšanu. Abas šīs ievirzes man bija ļoti svarīgas.

Eduards Liniņš: Ja mēs no šodienas skatpunkta raugāmies uz situāciju 20. gadsimta 80. gadu otrajā pusē, populārā uztverē varētu dominēt priekšstats, ka Rietumu pusē ikviens bija gatavs lielajām pārmaiņām.

Eberhards Dīpgens: Tolaik, gribētos cerēt, ikviens bija gatavs lielajām pārmaiņām. Taču Rietumos bija notikusi daudz būtiskāka attīstība sadalītās Vācijas arvien noteiktākas akceptēšanas un abu sistēmu sadarbības virzienā. Bija izveidots pamats idejai, ka tā „otra puse” ir jāpieņem. Mana pozīcija bija: mums jāpanāk daudzi risinājumi cilvēku labā, ekonomiskos jautājumos un tamlīdzīgi, bet ir jāsaglabā iespēja izbeigt sadalītību. Tāda bija mana politiskā ideja, taču Rietumiem tā nebija tipiska. Un, ja jūs atceraties to Ronalda Reigana slaveno runu pie Brandenburgas vārtiem, kurā viņš teica – „Mister Gorbačov, novāciet to mūri!”, tad šī runa bija pretēja tā laika garam. Tajā pašā laikā, kad viņš teica šo runu, Vācijā notika daudzas pret Reiganu vērstas demonstrācijas. Reigana komandas dalībnieki un tie, kuri šo runu rakstīja, zināja teikt, ka, sakot „novāciet mūri!”, Reigans ne tikai vērsās pret Gorbačovu, bet ka viņš gribēja atrast jaunu kopīgu pozīciju ar saviem sabiedrotajiem, jo viņu biedēja viņa sabiedroto gatavība akceptēt Padomju Savienību un visu, kas ar to saistījās.

Eduards Liniņš: Un kāda bija situācija 1989. gada sākumā, kad Ērihs Honekers teica savu slaveno frāzi, ka šis mūris stāvēs vēl vismaz piecdesmit gadus?

Eberhards Dīpgens: Es domāju, 1989. gadā ļoti nozīmīgi bija arī notikumi ārpus Vācijas. Jā, mums, protams, bija daudz aktīvistu grupu – sākumā mazas, vēlāk tās sāka augt arvien plašākas. Taču svarīga bija attīstība visās Austrumeiropas valstīs. Soli pa solim tās veica kopīgu darbu – Ungārija, Polija, Čehoslovākija. Daļa no VDR pastāvošās opozīcijas vēlējās mainīt sociālisma sistēmu, padarīt to humānāku – pat ne līdz tādam līmenim, kas atbilst mūsu šībrīža priekšstatam par demokrātiju. Nomainīt šo vecišķo vadoņu sistēmu VDR. Un otra daļa – tie bija tie, kuri vienkārši devās prom no valsts; caur Prāgu, caur Ungāriju u.t.t. Bet tādējādi sistēma tika stipri destabilizēta. Mans redzējums, un arī tas, ko es sapratu no sarunām, piemēram, ar tābrīža Ungārijas komunistu partijas līderiem, bija – tendence ir nelietot varmācību pārmaiņu procesu ietekmēšanai. Bet tikai ar varmācību to visu vēl varēja ietekmēt. Es biju ļoti nobažījies – vai Padomju Savienība pieņems izmaiņas savā starptautiskās politikas paradigmā, kas bija pastāvējušas vairāk nekā trīssimt gadus? Jūsu valsts jau arī bija daļa no šīs attīstības. Vai bija iespējams, ka Padomju Savienība aizies no VDR, izvedīs savus 400 tūkstošus karavīru? Attīstoties demokrātiskajai kustībai Polijā, ar šiem karavīriem VDR viņiem bija iespēja iejaukties Polijas notikumos. Bez šiem karavīriem viņiem tādas iespējas nebija. Tas mani tobrīd biedēja. Bet es biju pārliecināts, ka pastāvošajā sistēmā, esošajā ekonomiskajā, cilvēktiesību u.t.t. situācijā palikt vairs nevarēja. Biju drošs, ka pārmaiņas būs, bet nebūt nebiju drošs, ka tās būs tādas, kādas notika līdz ar 9. novembri. Tā bija ļoti laimīga sagadīšanās.

Eduards Liniņš: Aizskrienot mazliet priekšā notikumiem – kad iestājās izpratne, ka Vācijas atkalapvienošanās ir realitāte?

Eberhards Dīpgens: Man bija liela un krasa diskusija ar kancleru Kolu – ļoti interesanta no Eiropas procesu attīstības un mūsu, visu mūsu kaimiņu un sabiedroto, attiecību viedokļa. 1989. gada novembra beigās mana nostāja bija, ka Rietumvācijas Bundestāga vēlēšanas – atsevišķas parlamenta vēlēšanas Vācijas rietumdaļā – vairs nenotiks. Nākamās jau būs visas Vācijas vēlēšanas. Tāds bija mans viedoklis, un es to paudu publiski. Un kancleru tas ļoti sadusmoja, jo, kā viņš man teica, – ja to prasāt jūs, ja tā ir jūsu pozīcija, rietumvācu pozīcija, tad mūsu Rietumu sabiedrotie – Miterāns, Tečere – to nekad neatbalstīs! Nacionālās revolūcijas idejai, kas seko notikušajai atbrīvošanās un demokratizācijas revolūcijai, ir jānāk tikai no Austrumvācijas. Tāda situācija bija 1989. gada novembrī un decembrī. Bet, ja jūs novērtējāt ekonomikas attīstību, bija pilnīgi skaidrs, ka vienīgais iespējamais ceļš ir Vācijas apvienošanās, vai arī bija jāatjauno mūris.

Eduards Liniņš: Kā jūs personiski atceraties 9. novembra dienu?

Eberhards Dīpgens: Kas ir ļoti svarīgi – tā ir manas meitas dzimšanas diena! Todien kā tālaika Berlīnes valdošais birģermeistars es biju uzaicināts uz interviju raidstacijā, un tur mēs izdzirdējām, ka notiek kaut kādas pārmaiņas. Man arī piezvanīja mans preses sekretārs un teica, ka kaut kas notiekot, bet viņš skaidri nezinot, kas notiek. Tad mēs pieņēmām publisko pozīciju: ir sperts solis pareizajā virzienā, bet tas vēl ir par maz. Un tad es devos pie mūra, redzēju visus tos ļaudis, devos uz pilsētas pretējo pusi… Milzums cilvēku plūda no austrumpuses, un es ar savu mašīnu vairākkārt braucu turp un atpakaļ no mūra uz Kūrfirsta dambi. To austrumberlīnieši vēlējās: „Gribu redzēt Kūrfirsta dambi! Kas to zina, kas būs rīt.”

Eduards Liniņš: Es iedomājos – visiem tie bija svētki, bet, iztēlojoties jūsu situāciju, kad tie cilvēki brīvi pārvietojās tur, kur vēl vakar bija robeža, kad visas tās masas virzījās pa pilsētu, – kā tas bija jums?

Eberhards Dīpgens: Tie bija lielākie brīvības un demokrātijas svētki. Lielākie svētki pagājušā gadsimta politikā. Un, ja jūs nedaudz ielūkosieties vēsturē, jūs redzēsiet, ka pagātnē ir, varbūt, divas norises, kuras jūs varat salīdzināt ar 1989. gadu – 1848. gada revolūcija un laiks tūdaļ pēc Pirmā pasaules kara. Lielo demokrātisko pārmaiņu laiki!

Eduards Liniņš: Runājot par laiku pēc mūra krišanas un Vācijas apvienošanos – atceros kādu karikatūru, kurā bija attēlots Helmuts Kols, kurš, ielicis mazo austrumvācu trabantu sava milzīgā rietumvācu mersedesa aizmugurē, stūrē uz priekšu. Vai tā tiešām bija?

Eberhards Dīpgens: Austrumvācu trabants bija lielisks VDR simbols. 1990. gadā es pats tādā braukāju no vienas sapulces uz nākamo – tas bija tā tipiski. No otras puses, 1990. gadā vēl nebija skaidrs, kas notiks ar ekonomiku. Rietumvācijā sākotnēji bija viedoklis, sevišķi sabiedrībā, ka VDR ir daudz spēcīgāka, nekā tas bija patiesībā. Mans viedoklis ir tāds, ka Austrumvācija tika pārāk absorbēta Rietumvācijā. Tā bija kļūda – neparaudzīties, kas ir tie daži – tikai daži – īpašie austrumvācu elementi, kuri būtu izmantojami arī Rietumos. Tas bija nepareizi. Un jo sevišķi Berlīnē.

Berlīne bija ļoti specifiskā situācijā. Viena pilsēta – sadalīta! Rietumi – antikomunisma simbols, jo šeit cilvēki pēdējās desmitgadēs bija izdzīvojuši pastāvīga Austrumu spiediena apstākļos. Un Austrumi – sociālistiskās elites koncentrēšanās vieta. Jūs varat iedomāties, cik emocionāli problemātiski tas bija. Kad 1990. gada beigās es pēc neilga pārtraukuma atkal kļuvu par Berlīnes valdošo birģermeistaru, tas bija milzu uzdevums – apvienot abas šīs pilsētas puses: infrastruktūru, būvniecību, skolu sistēmu, administrāciju. Taču daudz nozīmīgāk bija izlīdzināt dažādas emocijas un nosargāt sociālo brīvību.

Eduards Liniņš: Kāda bija galvenā atšķirība, kādu jūs atceraties no abu šo pilsētu, divu politisko vižu savienošanās?

Eberhards Dīpgens: Galvenā atšķirība starp politiskajām vidēm bija izpratnē par to, kas ir valsts atbildība. Tā ir mūžīgā dilemma starp sociālistiem un citām politiskajām ievirzēm, taču emocionāli tas bija ļoti sarežģīti, jo ekonomiskā sistēma Austrumvācijā bija ļoti bēdīgā stāvoklī. Zemākas algas, zemāki ienākumi. Cilvēki, kas dzīvoja vienā ielā, par vienu un to pašu darbu saņēma dažādu algu tikai tāpēc, ka viens dzīvoja vienā, otrs – otrā bijušā mūra pusē. Cilvēkiem tas nebija pieņemami, un mums Berlīnē to vajadzēja mainīt daudz straujāk nekā citos reģionos. Un mēs to darījām, mēs to uzsākam, šai ziņā atšķiroties no visām pārējām Austrumvācijas zemēm. Bet bija redzams, kāds emocionālais noskaņojums ir pilsētā. Un Berlīnē, kur nācās pārveidot daudzas institūcijas, tā kļuva par konkurences sadursmi starp abām pilsētas daļām – vai tiks slēgta kāda institūcija Austrumos vai Rietumos. Budžeta naudas taupīšanas nolūkos mums nācās diskutēt, vai slēgt to opernamu, to teātri, to sporta centru. Un pret to vajadzēja cīnīties. Tas Berlīnei bija liels pārbaudījums.

Eduards Liniņš: Raugoties atkal no šodienas pozīcijām – mēs zinām, ka visas šīs postsociālisma sabiedrības kādā savā attīstības posmā sāk izjust nogurumu no demokrātijas, kas būtībā ir nogurums no atbildības. Kā tas bija izjūtams šeit Vācijā?

Eberhards Dīpgens: Sociālisma sistēmām bija raksturīgs priekšstats, ka „valsts jau izdarīs”. Piemēram, ja atceros savu pirmo pieredzi, sadarbojoties ar pilsētas austrumdaļas administrāciju, – viņi, piemēram, apsprieda jautājumu, vai Berlīnē pietiek maizes. Es kā Berlīnes valdošais birģermeistars nekad nenodarbojos ar šādām problēmām. Tā ir ļoti tipiska atšķirība. Es domāju, ja jūs raugāties uz šodienu, tad ir zināma nostalģija, kas raksturīga cilvēkiem vispār. Un jums ir no jaunās attīstības zaudējušie, kas ir raksturīgi visām lielajām vēstures pārmaiņām, un šiem ļaudīm ir daudz nostalģisku domu. Pagājušie 25 gadi – jūs, protams, varat jautāt: vai tas ir ilgs laiks, vai arī tikai vakardiena?

Eduards Liniņš: No vēstures viedokļa – tikai vakardiena.

Eberhards Dīpgens: Jā, bet, ja jūs raugāties uz to no paaudžu viedokļa, tad ir daži, kuri ir izrādījušies zaudētāji. Un 25 gadi – tas tiešām nav tik ilgs laiks. Uz to ir jāraugās, respektējot cilvēku dzīves situāciju dažādās sistēmās, arī austrumu puses sistēmā. Šobrīd vēl pastāv dažas atšķirības starp bijušajām Vācijas daļām – Austrumiem un Rietumiem. Kā es teicu – bija kļūdas Vācijas Federatīvās republikas un arī Berlīnes federālās zemes valdības politikā. Šobrīd ir tikai nedaudz atšķirību, piemēram, pensiju lielumā. Bet – ja jums ir šāda atšķirība starp Austrumu un Rietumu daļu, un tā ir likumā noteikta atšķirība, tad tas nav naudas, tas ir taisnīguma jautājums. Un politiķu domāšanā tam nav bijusi atvēlēta pietiekama vieta, spriežot tikai par to, cik maksā šis, un cik maksā tas. Tātad – te ir zināmas problēmas. No otras puses – cilvēki ir sapratuši, ka, dzīvojot demokrātijā, viņiem ir iespēja par visu brīvi debatēt, viņiem ir pārvietošanās brīvība u.t.t. Tas viss viņiem ļoti skaidri ir, un attiecīgi viņi var tiekties pēc pārējā.

Eduards Liniņš: Raugoties uz attīstību Austrumeiropā, sevišķi Ukrainā; uz Krieviju un tās pēdējo gadu politiku, – vai jums ir izjūta, ka ir iespējama kāda atgriešanās pagātnē, kas aptvertu vairāk kā tikai dažus Austrumukrainas apgabalus?

Eberhards Dīpgens: Es būtu ļoti piesardzīgs, sevišķi jau atbildot Baltijas raidstacijas ēterā. Jums šai ziņā ir ļoti īpaša vēsturiskā pieredze. Es zinu, ka, novērtējot dažādu tautu atšķirīgo vēsturisko atmiņu un pieredzi dažādās politiskajās sistēmās, jūsu, austrumeiropiešu, izjūta ir ļoti atšķirīga no tās, kas valda Rietumos, arī Vācijā. Mēs Vācijā, es domāju, to izprotam nepietiekami. Atgriešanās pagātnē? Nē, es domāju, nē – atgriešanās nebūs. Bet – es nedaudz dalīšos ar jums savās emocijās. Es jau jums stāstīju, ka 1989. gadā es ar bažām domāju par to, vai Padomju Savienība būs spējīga aiziet no Austrumvācijas, izvedot savus 400 tūkstošus karavīru. Jo tas nozīmētu mainīt paradigmu, kas Krievijas politikā pastāv kops Pētera Lielā laikiem. Šis skepticisms mazinājās līdz ar 1994. gadu, kad padomju karavīri aizgāja no Vācijas. Aizgāja dziedādami: „Deutschland, wir reichen Dir die Hand” – „Vācija, sniedzam tev roku un atgriežamies dzimtenē”. Tas bija ļoti emocionāls moments, bet vēl jo daudz nozīmīgāks, ja jūs to uzlūkojat no vēsturisko procesu viedokļa. Šis gads bija nozīmīgāks par 1989. gadu, par 9. novembra notikumiem. Iespējams, kāds nākotnes vēsturnieks to pavēstīs. Bet, ja jūs lūkojaties uz Ukrainu un to, kas tur šobrīd notiek, manuprāt, tas ir rezultāts situācijai, ko Gorbačovs 1990. gadā pietiekami neapzinājās, pietiekami pamatīgi neizsvēra no Krievijas vēstures jautājumu viedokļa. Viņš atstāja neatbildētu jautājumu – kāda ir Krievijas loma postpadomju situācijā? Tad nu šodien – pēc Jeļcina – Krievija no jauna uzdod šo jautājumu. Un mans personiskais viedoklis ir, ka mums būtu daudz vairāk jāsadarbojas un ka mums nevajadzētu provocēt Krievijā zināmas izjūtas. Iespējams, tās ir faktiem neatbilstošas izjūtas, bet politikā jums jāņem vērā tieši izjūtas. Un esošajā ģeopolitiskajā situācijā definēt jauno Krievijas lomu un tās starptautisko atbildību – tas ir NATO, Eiropas Savienības un pārējo institūciju uzdevums. Un, es domāju, tas jādara ļoti rūpīgi. Ja uzlūkojam to caur šo problēmu prizmu, tad, manuprāt, tas nav ceļš atpakaļ. Tā ir jaunas vietas atrašana Krievijai, un es nedomāju, ka pastāv jebkādas briesmas, ka Krievija varētu – atceroties pagātni – iejaukties Baltijas, Polijas, citu valstu lietās.

Eduards Liniņš: Viedoklis, ka Putins destabilizēs visu, ko vien spēs, ir mūsu preses virsrakstos, es teiktu, ikdienas.

Eberhards Dīpgens: Jā, preses virsrakstos… Vācijā mums tagad ir tāds nelāgs apzīmējums: „būt Putinversteher – „putinsapratējam”. Es neesmu gatavs būt Putinversteher, bet es cenšos saprast un analizēt Krievijas situāciju. Ja Rietumu pasaule vairāk novērtētu specifiskos Krievijas ārpolitikas jautājumus, piemēram, Krimu; Krievijas militāri stratēģisko situāciju, kara flotes problēmās u.t.t.; ka Krievijai varētu būt radusies izjūta, ka pret to tiek vērsta agresija, tai skaitā pārāk jaucoties tās iekšpolitikā, tad mana atbilde ir – raugieties uz to rūpīgāk! Un Ukraina – tā ir valsts ar lielām atšķirībām reliģiskajā piederībā, sabiedrības apziņā, ģeogrāfijas un vēstures uztverē, u.tml. Es teiktu, ir jāraugās uz to līdzsvarotāk. Es tikai gribu izmantot izdevību teikt – es nedomāju, ka jebkādas briesmas draudētu Eiropas Savienības un NATO dalībvalstīm.

Autors pateicas Konrāda Adenauera fonda koordinatorei Ritai Šorpai (Rita Schorpp) par atbalstu raidījuma tapšanā.