Raidījumā Brīvības bulvāris saruna ar Minhenes Bundesvēra universitātes politikas zinātnes profesoru un grāmatas “Ja Krievija uzvar. Scenārijs” autoru Karlo Mazalu (Carlo Masala) par nākotnes scenārijiem starptautiskajā politikā un kā atturēt iespējamu Krievijas uzbrukumu NATO dalībvalstīm tuvākā nākotnē.

"Mēs esam pieraduši pie laimīgām beigām. Tāda ir teju katra Holivudas filma un tāds fināls bija notikumiem gan 1945. gadā, gan 1989. gadā. Ne uzreiz. Citādi būtu garlaicīgi. Tomēr beigās - jā. Nenoliedzami, ka šobrīd uz spēles ir mūsu demokrātijas liktenis, Ukraina. Populisti, kas uzvar vēlēšanās, Krievijas karaspēka daļas, kas virzās uz priekšu. Donalds Tramps - prezidents. Bet gan jau mūsu demokrātija to izturēs un Rietumi nekļūs vājāki. Bet ko tad - ja ne? Ko tad, ja Krievija uzvar?"

Tā sākas grāmata, ko 2025. gadā izdeva Minhenes Bundesvēra universitātes profesors Karlo Mazala, kurš savā grāmatā izskata dažādus hipotētisku scenārijus un mūsu rīcības variantus. 

Jūsu grāmata “Pasaules nekārtība, globālās krīzes un Rietumu ilūzijas” pirmo reizi tika publicēta 2016. gadā. Tajā galvenā tēze bija, ka mums nepieciešams reālistisks skatījums uz starptautiskajām attiecībām, kas ir brīvas no ilūzijām. Kas ņem vērā ģeostratēģiskos dotumus un atkal mācās šo varas valodu ne tikai lasīt, bet arī atkal runāt. Kā jūs redzat, kas ir šis eventuāli reālistiskais skats uz starptautiskajām attiecībām šodien, a salīdzina ar to, ko jūs rakstījāt 2016. gadā?

Karlo Mazala: Es vēl aizvien uzskatu, ka reālistisks skatījums uz starptautiskajām attiecībām nozīmē vispirms jau starptautisko politiku redzēt un uztvert tādu, kāda tā ir, nevis tādu, kādu es to labprāt gribētu. Un pie tā pieder atzīt, es tagad izvēlēšos Eiropas perspektīvu, ka šobrīd mēs tuvojamies starptautiskai sistēmai, kurā tās noteicošie spēki vairs nesaskata principiālu starptautisku organizāciju nepieciešamību. Principiāli vairs neakceptē starptautisko tiesību saistību ar savu rīcību, principiāli pāriet uz imperiālu valdīšanas formu, tātad uz uzspiestu valdīšanu hegemonijas, piekritējos balstītas valdīšanas vietā. Un, ja pasauli redz tā, tad attiecīgi ir jāievirza sava politika. Tas, manuprāt, ir reālistisks skatījums.

Ja drīkstu to ilustrēt ar piemēru: mums bija ļoti daudz diskusiju par pagājušās nedēļas galveno jautājumu – Donalds Tramps grib dabūt Grenlandi. Tagad Davosā ir panākts kompromiss. Ko tas patiesībā nozīmē NATO? Tagad var teikt, ka reālistisks skatījums ir: NATO, kādu mēs to pazīstam, pārstāj eksistēt. Tātad, nevis NATO kā tāda pārstāj eksistēt, bet gan NATO, kādu mēs to pazinām, pārstāj eksistēt.

Ko tas varētu nozīmēt?

Karlo Mazala: Piemēram, vēsturiski jūs līdz šim ik pa laikam esat redzējuši situācijas, kad NATO valstis nonākušas savstarpējā konfliktā. Ir bijušas Grieķija un Turcija, Lielbritānija un Islande, toreiz, Suecas krīzes laikā 1956. gadā, bija ASV pret Lielbritāniju un Franciju. Bet nekad nav bijusi situācija, kurā vadošā NATO valsts citai NATO valstij draud ar vardarbību, lai iegūtu daļu tās teritorijas. Un tas ir vienkārši jāatzīst, arī ja šobrīd, iespējams, ir atrasts kompromiss. Tās ir fundamentālas izmaiņas, kas saistītas arī ar to, ka ASV principiāli pa jaunam definē arī savu lomu NATO attiecībā uz Eiropu. 

Tātad, es spēju to redzēt šādi, un tad arī manai politikai jābūt attiecīgi virzītai. Vai arī – kā to dara daudzi Eiropas politiķi – es varu skraidīt apkārt un teikt, ka transatlantiskā savienība vēl aizvien ir stipra, nav nekādu strīdu starp Ameriku un Eiropu. Tas nozīmē, uztvert pasauli nevis tādu, kāda tā ir, bet redzēt to tādu, kādu es labprāt gribētu. 

Karlo Mazala ir starptautiskās politikas profesors Minhenes Bundesvēra universitātē un pieprasīts komentētājs vācu un starptautiskajos medijos. Viņš ir arī biežs viesis lielākajos politisko diskusiju raidījumos Vācijā. Vācijā izdotas vairākas viņa grāmatas. Viena no tām “Pasaules nekārtība, globālās krīzes un Rietumu ilūzijas”.

2025. gadā iznāca viņa grāmata - fikcija "Ja Krievija uzvar. Scenārijs", kurā viņš izklāsta fiktīvu, bet biedējoši ticamu scenāriju: 2028. gadā Krievija, lai pārbaudīti NATO reaģēšanas spējas, okupē Igaunijas pilsētu Narvu un Hijumā salu. Alianse vilcinās izsludināt līguma 5. pantu, kas grauj uzticību kolektīvās aizsardzības solījumam.

Jūsu sliktākajā scenārijā Baltija tiek iekarota

Karlo Mazala: Ne visa Baltija.

Igaunijas pilsēta Narva un Hījumā sala tiek iekarotas. Kas būtu tas labākais scenārijs, ja mēs nedomājam par sliktāko gadījumu, ja jūs šo grāmatu būtu rakstījis no pretējā skatupunkta?

Karlo Mazala: Grāmatā au ir atspoguļots, kā nonākt līdz labākajam scenārijam. Scenārijam seko arī vēl viena daļa, kurā teikts, kas mums jādara, lai šo scenāriju nepieļautu. Un šī daļa ļoti lielā mērā mērķē uz trīs lietām: Eiropas apbruņošana, skaidri signāli Krievijai un mūsu sabiedrību izturības stiprināšana. Tas viss dod savu ieguldījumu tajā, lai tas, ko es šajā scenārijā attīstu, nemaz nenotiktu. Un tas mums būtu labākais scenārijs. Proti, ka tiek iegrožotas neoimperiālās ambīcijas. 

Varētu teikt, ka labākais scenārijs būtu, bet tas šobrīd nav kas tāds, ko var balstīt aktuālajā attīstībā, ka Ukraina šajā karā uzvar. Bet šobrīd tas nav reālistiski. Citādi - labākais scenārijs, kas mums, eiropiešiem, beigu beigās ir vai uz ko mums būtu jātiecas, ir fakts, lai Krievija pēc kara pret Ukrainu, vairs nespēj turpināt savu neoimperiālistisko ambīciju īstenošanu.

Jūs vairākkārt esat runājis par šīm neoimperiālistiskajām ambīcijām. Ko jūs ar to domājat? Arī šajā grāmatā jūs rakstāt, ka, iespējams, grāmatas izdošanas brīdī Krievija jau ir uzvarējusi. Bet kurš gan to tā droši var paredzēt.

Karlo Mazala: Ar neoimperiālajām ambīcijām es domāju to, ko mums diendienā stāsta vadošie Krievijas politiķi, proti, viņi mums stāsta, ka viņu mērķis ir atgūt dominanci pār lielām Eiropas teritorijām, politisko un ekonomisko dominanci. Es neuzskatu, ka Krievija tiecas savā valstī inkorporēt vēl vairāk teritorijas. Tātad nav runa par Padomju Savienības atjaunošanu. Bet runa ir par dominances īstenošanu pār tiešajiem blakus esošajiem. Un tā nav tikai Ukraina, tā ir Baltija, tā ir Moldova, iespējams, arī Bulgārija un Rumānija.

Jūs savā grāmatā nerakstāt par Ukrainu, bet rakstāt par Baltiju.

Karlo Mazala: Tieši tā, jo scenārijs ir tāds, ka Krievija uzvar šo karu Ukrainā, un kas notiek tālāk. Un konteksts šāda scenārija rakstīšanai bija tāds, ka daudzi cilvēki Eiropā domā, ka tad, kad karš pret Ukrainu būs beidzies, tad būs miers. Žēl, protams, ka Ukraina zaudē savas teritorijas, bet tad Krievija būs mierīga. Un šī aplamā izpratne… 

Varat atcerēties vēstuli, ko Krievija 2021. gada 17. decembrī nosūtīja uz Vašingtonu, un 18. decembrī līdzīgu vēstuli uz Briseli, NATO ģenerālštābu. Krievija relatīvi skaidri saka: viens no priekšnosacījumiem, lai mēs vispār neuzbruktu Ukrainai, ir Eiropas drošības arhitektūras demontēšana līdz 1997. gada stāvoklim. Tas rakstīts šajā vēstulē. Un krievi nav tādi muļķi, lai ticētu, ka NATO izmetīs no alianses Poliju, Čehiju, Ungāriju un Baltijas valstis. Krievi zina, ka tas nenotiks. Bet tas, ko viņi grib, ir amerikāņu karaspēka vienību izvešana no šīm valstīm.

Savā pasaules uztverē Krievija ļoti labi zina – kamēr ASV ar savu karaspēka vienību klātbūtni ir aizsardzības spēks šajās valstīs, tātad Baltijā, Rumānijā, Polijā, tik ilgi Krievija nespēs pār tām politiski un ekonomiski dominēt. Ja šīs vienības tiktu izvestas, tad ir iespēja politiskai un ekonomiskai dominancei pār šim valstīm.