Saruna ar Ukrainas militāro analītiķi Hannu Šelestu par katra gaitu Ukrainā, pamieru un tā saucamajām miera sarunām un pēckara scenārijiem.

Gints Grūbe: Karš jūsu valstī ildzis jau vairāk nekā 1200 dienas. Eiropā un arī Latvijā mēs bieži vien sakām, ka ukraiņi cīnās par mums. Vai ir iespējams paredzēt, kādas būs sekas šim karam? Vai tam vēl par agru?

Hanna Šelesta: Vispirms es gribētu uzsvērt, ka šis karš notiek kopš 2014. gada februāra…

Jā, protams, piekrītu.

…nevis kopš 2022. gada februāra. To daudzi mūsu Rietumu partneri diemžēl aizmirst un uzsver tikai beidzamos trīs pilna mēroga agresijas gadus. Ja mēs būtu pievērsuši uzmanību tam, ar ko krievi nodarbojušies gados pirms tā visa, varbūt nebūtu bijis 2022. gada. Tomēr mēs esam, kur nu mēs esam. Un tie ir tie trīsarpus gadi, kad Krievija atzinusi, ka veic tiešu iejaukšanos, kad tie nav tikai zaļie cilvēciņi un citu drošības dienestu darbība, bet gan klasisks pilna mēroga karš, kas skar visu teritoriju. Ir konkrētas sekas, kas jau tagad ir samērā skaidras. Pirmkārt… Es teiktu, ka mums tomēr ir saraustīts priekšstats, mēs droši vien vēl neredzam visu kopainu, tomēr pastāv noteiktas tendences, ko nevaram neņemt vērā.

Pirmā tendence ir tāda, ka visas tās starptautiskās kārtības konvencijas, starptautiskās tiesiskās saistības, ar kurām bija izveidota noteikta sistēma, kas palīdzēja – pat ar konkurējošajiem spēkiem kā Padomju Savienība un amerikāņi aukstā kara laikā… Krievija tās ir iznīcinājusi. Krievija tās ir iznīcinājusi, jo par šādiem pārkāpumiem nebija noteikts pienācīgs sods, tāpat arī pastāv bailes no kodolieročiem.

Tā nu šie beidzamie trīs gadi skaidri apliecina, ka kodolieroči spēlē to lomu, kādēļ tie vispār tika radīti – iebiedēšanai.

Kodolieroči nav domāti lietošanai, bet gan iebiedēšanai. Un te nu krievi sapratuši, ka bailes no tiem pat padomju laikos nebija tik stipras kā tagad – pat tajās valstīs, kurām pašām ir kodolieroči un kuras zina, ko tas nozīmē, kāda ir krievu situācija. Otra mācība, ko mēs noteikti esam daudzkārt konstatējuši un ko būtu ļoti svarīgi apzināties jebkurā citā konfliktsituācijā, ir tas, ka sliktie apvienojas ātrāk par labajiem. Ķīna, Ziemeļkoreja, Irāna, ir spējušas apvienot savus spēkus – it īpaši tas attiecas uz ieroču ražošanu un sankciju apiešanu – daudz ātrāk nekā spēcīgā Eiropas Savienība.

Tāpēc, ka viņiem nav demokrātijas.

Tas nav tikai saistīts ar demokrātiju. Tas ir arī… Demokrātija mums ir spēcīgs un svarīgs faktors, taču tas ir arī par ievainojamību, jo krievi to daudz izmanto. Un mēs baidāmies atzīt, ka šīs manipulācijas ar mūsu demokrātiju ir problēma. Problēma nav pati demokrātija, bet gan tas, kā krievi to spēj manipulēt. Otrā mācība ir ļoti psiholoģiska. Totalitārās sabiedrībās ir pierasts, ka cilvēkiem saka, kas darāms, un viņi dara. Un ir viegli apvienot spēkus. Eiropa domāja, ka tās būs trīs dienas. Viņi joprojām domāja, ka Krievija ir spēcīga, viņi neanalizēja, nepieslēdza kritisko domāšanu, viņi atslābināti domāja: "Nu, labi. Trīs dienas. Kāpēc gan mums būtu jāapvieno savi spēki? Kāpēc mums jāgatavojas karam? Brīvība, demokrātija – to visu mēs vienreiz esam ieguvuši, kāpēc gan mums būtu vēlreiz par tām jācīnās?" Esam aizmirsuši, ko nozīmē cīnīties par brīvību. Esam aizmirsuši, ko nozīmē cīnīties par cilvēktiesībām. Jo daudzi no mums piedzimuši ar pieņēmumu, ka tas ir dotais un nav atņemams. Tā ir tā sāpīgā mācība, ar ko tagad saskaras daudzi politiķi, daudzas valstis: tās vērtības, tie principi, ko mēs uzskatām par mūsu sabiedrības pamatu, mums nav doti uz mūžīgiem laikiem. Tas ir kas tāds, kas nemitīgi jāsargā un jāaizstāv. Ja mēs to nedarīsim, ir pārāk daudz tādu, kas to gribētu apdraudēt. Un viņi to šobrīd apdraud.

Tātad jūs uzskatāt, ka Eiropa un Rietumu pasaule pārāk vēlu saprata, ka šis karš Ukrainā nav tikai… tas nav vietējs konflikts, vietējs karš.

Tieši tā. Jo, zināt, krievi jau kopš 2010. gada ļoti atklāti uzskata Rietumus par ienaidnieku. Ja palasa 2010. gada NATO stratēģisko konceptu, Krievija… un pat 2020. gada… Krievija joprojām ir partneris, stratēģiskais partneris. Ja palasām tā paša laika krievu stratēģiskos dokumentus – NATO ir apdraudējums, bīstamība, Rietumi ir slikti un tā tālāk. Viņi par to runāja atklāti. Tā bija pilnīga uztveres dihotomija par to, kas mēs viens otram esam. Un tad – jā, Ukraina Krievijas skatījumā ir šī kara būtība. Jo tā pieder pie viņu impēriskās domāšanas. Bez tās viņi nevar justies kā spēcīga impērija.

Tomēr vienlaikus jau no paša sākuma viņi atklāti pauduši, ka cīnās pret visiem Rietumiem, pret visu NATO.

Kad viņi cieš zaudējumus karalaukā, viņi nekad neatzīst, ka zaudē Ukraiņiem, vienmēr teic, ka tie bijuši poļu vai amerikāņu karavīri vai britu izlūkdati, kas veido šīs operācijas. Ka tas bija NATO, kas ir Ukrainā, un tāpēc viņi zaudē. Visā Krievijas propagandā to ir tik viegli nolasīt un pat ne tikai stratēģiskajā komunikācijā, bet atvērtos krievu sociālajos tīklos – viņi cīnās pret Rietumiem. Un Ukrainas skatījumā bijis ārkārtīgi savādi: Krievija atklāti pauž, ka cīnās pret ES un NATO, bet ES un NATO uzsver, ka nepiedalās šajā konfliktā. Nav iespējams nepiedalīties konfliktā, kad tavs ienaidnieks jau ir pateicis, ka sācis karu pret tevi. Tu tikai zaudē laiku un iespējas sagatavoties nākamajam šī kara posmam.

Taču šīs tā sauktās miera sarunas… Vakar lasīju Zelenska paziņojumu pēc Stambulas sarunām, kurā viņš teica: "Mēs cīnāmies pārejā uz Trešo pasaules karu." Tas ir brīdinājums, vai jums šķiet, ka tā jau ir realitāte?

Es teiktu, ka savā ziņā tā ir realitāte. Jautājums ir par to, kurā šī kara posmā mēs esam. Mums patīk paralēles, tomēr paralēles parasti ir diezgan neprecīzas. Tāpēc nevilksim tiešas paralēles. Tomēr, ja es novienkāršotu un pievērstos Otrajam pasaules karam, atcerēsimies, ka trīsdesmito gadu beigās, pat pirms atklātā iebrukuma Polijā – kas tad mums bija? Mums bija virkne nelielu karu. Mandžūrijā, šeit, Eiropā – karš Somijā. Mums neienāca prātā, ka pēc dažiem gadiem tas viss izveidos vienu kopainu. Taču tās par to jau liecināja, šīs nelielās "zemestrīces" dažādās pasaules malās, kuras vēlāk izveidoja šo vienoto bildi. Kas tad mums ir tagad? Ne jau tikai acīmredzamais – ķīnieši un taivānieši. Paraugieties, ko ķīnieši dara Filipīnās. Paraugieties uz jaunākajām problēmām Latīņamerikā, kur viena valsts nolemj, ka tai ir tiesības uz kādu suverēnas kaimiņvalsts apgabalu. Paraugieties, ko hutieši dara Sarkanajā jūrā. Mēs gribam uz to skatīties, kā uz atsevišķiem incidentiem. Varbūt tie ir atsevišķi, tomēr vienlaikus tās arī ir tās paralēles: mēs redzam nelielās zemestrīces un redzam, kā cilvēki kooperējas. Viņi mācās cits no cita, palīdz cits citam un veido šos tīklus daudz ātrāk, nekā mēs vēlamies veidot tīklu. Un tomēr, es neesmu pārliecināta… No vienas puses, Trešajam pasaules karam bija jābūt jau sen, ņemot vērā to, ka Japāna un Austrālija palīdz Ukrainai, Argentīna ved sarunas ar Ukrainu. Brazīlija ierosina miera sarunas, Gvatemala pievienojas Krimas platformai, Ziemeļkoreja piegādā ieročus Krievijai… Tas skar visu pasauli. Mēs nevaram neņemt vērā šos procesus.

Mēs bieži vien… Esmu dzirdējis daudzus analītiķus sakām, ka Ukraina un ukraiņi ir viena no militāri spēcīgākajām nācijām Eiropā pēc šiem trim gadiem. Vai, teiksim, pēc šiem 11 gadiem. Kāds ir apstākļu kopums, kas neļāva Krievijai īstenot šo zibenskaru? Kā jums šķiet?

Ziniet, jūsu jautājumu es sadalītu divās daļās. Pirmkārt, Ukrainai ir pieredzes bagātākā armija, bet es neteiktu, ka tā ir visspēcīgākā. Spēcīgus mūs dara vienotība ar mūsu sabiedrotajiem. Bez visu nāciju atbalsta – finansiāla, militāra, diplomātiska – tas nebūtu iespējams. Tāpēc mūsu spēks nāk gan no mūsu pieredzes un gatavības cīnīties, gan no mūsu vienotības ar mūsu partneriem. It īpaši ar tādām valstīm kā Baltijas valstis, kuras jau no pirmās dienas nešaubījās, vai būtu mums jāpalīdz, vai ne. Ja mēs atgriežamies pie 2022. gada un tā, kāpēc Krievija cieta neveiksmi, esam identificējuši vairākus ļoti vienkāršus pamatfaktorus – jo tajā visā ir vēl daudz vairāk. Pirmkārt, tā bija morāle. Ukraiņi zināja, kāpēc cīnās, ko aizstāv un kāpēc. Nebija jāskaidro, kāpēc cilvēkiem ir jāaizstāv sava zeme. Savukārt krievu karavīri, it īpaši sākumā, nesaprata, kāpēc cīnās. Tāpēc morāles jautājums ir tas, uz ko bruņotie spēki šobrīd fokusējas, sakot, ka… Mēs par to runājām jau pirms 300 gadiem, taču tagad mums ir lielisks piemērs tam, kā pierādīt, kāpēc morāle un izpratne par to, par ko tu karo, ir svarīga. Otra lieta ir tā, ka krievi bija ārkārtīgi augstprātīgi un ieguldīja lielu naudu – pusi no kuras nozaga viņu sabiedrotie Ukrainā – tajā, lai izzondētu Ukrainā notiekošo. Viņi bija pilnīgi pārliecināti, ka ukraiņi necīnīsies un sajūsmā sagaidīs krievus ar parādi un puķēm. Visas īstās socioloģiskās aptaujas liecināja, ka tā nav patiesība, taču tādu informāciju krievi saņēma. Arī tāpēc, ka viņi ļoti ticēja tam, ka viņus gaidīs atplestām rokām, viņi dabūja to, ko dabūja. Trešais punkts – viņi bija pilnīgi pārliecināti, ka Rietumi mūs neatbalstīs, ka Rietumi baidīsies mums palīdzēt. Par laimi, tā nenotika. Un visa palīdzība, ko esam saņēmuši, ir ļoti labi darbojusies. Numur četri – tas varbūt ir tehnisks aspekts, taču tas ir ļoti svarīgs. Tā ir vadības un kontroles sistēma. Kopš 2014. gada, pateicoties NATO fondiem mēs reformējām savus bruņotos spēkus. Vienas no reformām skāra vadību un kontroli. Vidējā un zemākā līmeņa virsniekus mēs gatavojām par līderiem. Tā bija ļoti sāpīga reforma pēc padomju sistēmas. Līdz 2022. gadam tā vēl nebija pabeigta, tomēr tai bija lielas priekšrocības salīdzinājumā ar krievu padomju doktrīnu. Kad pēkšņi kāda krievu grupa attapās, piemēram, meža vidū bez saziņas iespējām ar Maskavu, viņi gaidīja pavēles. Mūsu virsnieki, kas pēkšņi… Un ne tikai virsnieki, nelielas vienības, pēkšņi palikušas bez sakariem ar saviem komandieriem, pieņēma lēmumus. Tas izrādījās ārkārtīgi būtiski, jo laiks tādā brīdī ir ļoti no svara. Un spēja pieņemt lēmumus, negaidot, ka cits pieņems lēmumu tavā vietā – šai ziņā NATO doktrīna dramatiski atšķiras no krievu doktrīnas un kara sākumā tā ļoti palīdzēja. Tagad tā vairs tik daudz neietekmē, taču kara sākumā tas bija faktors. Un beidzamais, taču ne mazāk svarīgais faktors, runājot par kara pirmajām dienām, bija sabiedrība. Ko Krievija tiešām nespēja saprast, viņiem vienmēr bruņotie spēki bijuši pret sabiedrību… Vietējās sabiedrības atbalsts. Kā cilvēki spēja organizēt pašaizsardzību dažos ciemos, kā cilvēki nekavējoties sāka piegādāt informāciju izlūkdienestiem…

Viņi nesaprata, kāpēc?

Krievi nebija… viņi nespēja saprast, ka sabiedrība ko tādu darīs.

Lasīju, jūs kādā intervijā bijāt teikusi, ka viņi uztver ukraiņus kā bijušos padomju cilvēkus, kādi tie pēc 30 gadiem droši vien vairs nav.

Jā, taču tas ir saistībā ar atbalstu krieviem, bet viņi arī domāja, ka vietējie vienkārši bēgs prom. Un vietējie daudz ko noorganizēja, palīdzēja bruņotajiem spēkiem. Pārtiku, loģistiku, dronus. Visi cilvēki, kuriem bija… 2021. gadā viena no populārākajām dāvanām bija tā sauktie "kāzu droni". Jā? Puišiem vienkārši patika. Bērni lūdza: "Vai varat nopirkt kādu dronu?" Tādu par 500 dolāriem, nelielu…

Mēs atceramies gurķu burciņu kā vienu no ieročiem… [?]

Jā, tā ir pa daļai leģenda, pa daļai patiesība. Izrādās, tā bija tomātu burka, viņa tā stāstīja intervijā. Jā, tas nozīmē, ka viss, kas mums bija, uzreiz tika… Es atceros pirmo dienu. Mēs domājām: kas ir nepieciešams un kas man ir mājās? Ko var nekavējoties aizvest puišiem, kas stāv kontrolpostenī? Kāds mans draugs, grieķu nekustamo īpašuma attīstītājs Odesā – viņš varēja bēgt prom, viņš ir Grieķijas pilsonis… Un ne tikai tāpēc, ka Grieķijas pilsonis, viņš dzīvo Odesā jau 20 gadus, bet viņš viegli varēja aizbraukt vienas dienas laikā… Viņa uzņēmums ir viens no lielākajiem nekustamā īpašuma attīstītājiem Odesā. Ko viņi izdarīja pirmajās dienās? Visus neizmantotos blokus, kas stāvēja būvlaukumos, viņš piegādāja bruņotajiem spēkiem, lai varētu uzbūvēt kontrolposteni pie iebraukšanas pilsētā. Viņi aizveda ūdeni un visu ko citu, kas viņiem bija, lai palīdzētu. Mēs… Viens cits draugs, kam pieder restorāns, gatavoja 600 pusdienu porciju… Un tas ir smalks restorāns! 600 porciju dienā teritoriālās aizsardzības spēkiem pirmajos mēnešos. Visi viņa pavāri pie tā strādāja bez maksas, jo tas bija nepieciešams, kamēr valdība joprojām veidoja to sistēmu. Meitenes piegādāja… mana māsa visu laiku sēdēja mašīnā un piegādāja to, kur nepieciešams. Citi draugi domāja, kā var palīdzēt ar kontaktiem. Mēs tulkojām visu, kas nepieciešams, runājām ar žurnālistiem no visas pasaules. Neviens nelika iedzīvotājiem palīdzēt. Cilvēki to darīja paši, organizējās paši, lai atbalstītu bruņotos spēkus un citus drošības dienestus, cik vien tas iespējams. IT cilvēki tūlīt sēdās un domāja, kādus tehnoloģiskus risinājumus viņi var piedāvāt. Cilvēki, kuriem pieder kāds uzņēmums… Teiksim, man ir veikals, kas man tur ir tāds, ko varētu tūlīt piegādāt? Man ir tādas un tādas lietas. Ko es varu ātri piegādāt no tā, kas man ir mājās? Zvanīja cilvēkiem, kas stāvēja, prasīja, kas ir pirmās nepieciešamības lietas. No cigaretēm līdz, nezinu, zobu birstei, jo viņi bija steigušies un nebija paņēmuši līdzi. Tas viss bija ārkārtīgi svarīgi. Mani kolēģi, kas tobrīd bija konferencēs ārzemēs – pēc kā ir pirmā nepieciešamība? Pret noasiņošanu, tas, kas aptur… Mums tās Ukrainā nebija. Atceros, kāda bija soma vienam kolēģim no cita NVO. Viņš lidoja mājās no Austrijas un austriešu muitnieki skatījās: kas tas tāds? Viņš teica: "Puiši, tas mums nepieciešams." Visa rokas bagāža bija pilna.

Taču, Hanna, es nupat atradu… Tas bija šodien portālā "Meduza". Neizpētīju, vai tā ir patiesība, taču tie bija Kijivas Starptautiskā socioloģijas institūta dati… Tas bija portālā "Meduza". Par to, ka aptuveni trešā daļa ukraiņu ir ar mieru piekrist teritoriālām koncesijām miera dēļ. Tomēr viņu īpatsvars vairs nepieaugot. To Ukrainas iedzīvotāju īpatsvars, kas atbalsta ātru kara nobeigumu pat, ja tā dēļ būtu jāatsakās no dažām teritorijām, vairs nepieaugot. Taču trešdaļa iedzīvotāju – tas ir…

Šis skaitlis katru reizi mainās. Es teiktu, ka parasti tiešām nepieciešams… Es zinu šo institūtu, tā ir cienījama iestāde, viņi šo aptauju veic ik pēc trim mēnešiem. Taču jāskatās arī uz citiem jautājumiem. Pirmkārt, ir tādi cilvēki, kas uzskata – tāpēc, ka Krievijas propaganda tolaik bija visai spēcīga – ka, piemēram, Krima jau tik ilgi…

Jūs domājat informācijas operācijas…

Jā. Varbūt vienkārši – vismaz pagaidām – vajadzētu aizmirst par Krimu, ja tas nestu mieru visai valstij. Krievija diezgan bieži spēlē uz šīm cilvēciskajām šaubām. Arī tāpēc, ka… Varbūt tā bija stratēģiskās komunikācijas kļūda, jo daudzus gadus mēs nerunājām par pretošanās kustību Krimā, piemēram. Un daudziem cilvēkiem šķiet… Un to arī, kā pierāda pētījumi, krievi to ļoti popularizējuši… ka Ukraina par šīm teritorijām necīnās. Un, ka turienes iedzīvotāji necīnās par no Krievijas neatkarīgu nākotni Ukrainas sastāvā. Tāpēc gadiem ilgi šai jautājumā krājušās domstarpības starp cilvēkiem. Abi šie apgalvojumi nav patiesi. Ukrainas valsts cīnījās par šīm teritorijām – tolaik tas bija diplomātiski, jo 2014. gadā ASV pārtrauca mūsu militāro cīņu. Taču tāpat arī Krimā bija ļoti spēcīga pretošanās kustība. Un es teiktu, ka šī pretošanās kustība pēc Hersonas atbrīvošanas pat pastiprinājās. Mēs runājām ar okupēto apgabalu iedzīvotājiem, un pēc Hersonas atbrīvošanas ievērojami pieauga to skaits, kas gribēja piebiedroties nevardarbīgās pretošanās kustībai. Kad viņiem jautāja "kāpēc?", atbilde bija: "Tagad mēs ticam, ka Ukrainas valsts ir gatava par mums cīnīties." Iepriekš, ar Minskas sarunām un visu to, viņiem šķita, ka tā tas nav. Un tagad, analizējot to, kas noticis teritorijās, ko Krievija bija okupējusi 2014. gadā, un kuras esam spējuši atbrīvot… Tur bijuši vairāki ļoti labi pētījumi, mēs jautājam, kā krievi tur darbojušies. Un viena no galvenajām lietām, ko krievi darījuši līdztekus vardarbībai un apspiešanai – viņi centās iepotēt domu, ka neviens nenāks jūs atbrīvot, visa Ukraina kritīs, nevienam jūs neesat vajadzīgi, tāpēc, ja gribat izdzīvot, labāk esiet mūsu pusē.

Tas pats, kas šobrīd notiek Baltijas valstīs…

Tieši tā.

"NATO piektais pants nestrādā"…

Jā. Tātad viņi spēlē uz šīm šaubām. Taču jums ir pieejama visa informācija. Uz laiku okupētajās teritorijās bieži vien… Okupācijas sākumā tur nebija ne mobilo sakaru, ne interneta, nekā. Nebija iespējams lasīt ziņas. Tu dzirdi tikai to, ko tev tur saka. Cilvēki nemaz nezināja… Teiksim, vienā no ciemiem pie Harkivas cilvēki bija pilnīgi pārliecināti, ka Kijiva ir okupēta. Tā viņiem bija teikuši tur izvietotie karavīri. Kāda gan var būt cilvēku noskaņas okupētajās zonās, ja viņi tā domā? Tas pats notiek, ja apjautā cilvēkus, kas dzīvo kaut kur Ušhorodā, Ļvivā vai Ivanofrankivskā, jo viņiem tas ir tālu un viņi domā, ka cilvēki neko nedara, lai tiktu atbrīvoti. Kāpēc viņi necīnās pret krieviem? Cilvēki cīnās, vienkārši tevi var arestēt par to vien, ka esi uzģērbis kaut ko zilu un dzeltenu. Un jau Berdjanskā daudzi cilvēki vienkārši pazūd – ja paraugāmies, kas tur notiek. Nav tā, ka varētu rīkot masu protestus. 2022. gadā tas bija iespējams, paskatieties Hersonas video, kā cilvēki dienām uzturējās laukumā un izkliedza lozungus pret krieviem. Taču, ja tagad aizbrauktu uz Mariupoli vai Berdjansku, kas tāds nebūtu iespējams. Tam būtu vardarbīgas fiziskas sekas. Taču tur pastāv spēcīgas pretošanās kustības, viņi cenšas, cik var, un gaida, lai citi viņus atbalstītu. Tāpēc es vienmēr ļoti uzmanos ar tādām socioloģiskām atbildēm, jo tās mainās, atkarībā no brīža, kad jautājums uzdots, tas ir ļoti saistīts ar attiecīgās nedēļas ziņām. Cilvēki daudz vairāk gatavi piekrist koncesijām, ja tajā nedēļā bijušas smagas bombardēšanas, raķešu uzbrukumi. Tas cilvēkus satrauc. Tad vēl tas ir atkarīgs no reģiona, kādas ziņas tur pienāk un kādas informācijas operācijas tur notiek. Nav jau tā, ka mēs esam gatavi atteikties, drīzāk cilvēki ir noguruši, tas ir normāli. Tā notiek ar visiem. Cilvēki nedomā par ilgtermiņa sekām. Tā kā tur būtu jāpaskaidro, ko nozīmētu atstāt šīs teritorijas okupācijā.

Parunāsim par to, ka… Tas, kas notika 1. jūnijā, iespējams, bija pavērsiens karadarbībā. Ukraina veica vienu no neparastākajām asimetriskajām operācijām mūsdienu militārajā vēsturē…

Ups…

Izmantojot vietēja ražojuma dronus, kas palaisti no Krievijas teritorijas, ukraiņi izvērsa koordinētus uzbrukumus daudzām militārajām aviobāzēm Krievijā. Vai mēs šobrīd varam teikt, ka tas bija pavērsiena punkts karā?

Nē. Tāpēc, ka no militārās tehnikas bija vairāki citi tikpat nozīmīgi pavērsiena punkti, piemēram, kad pirmais jūras drons nogremdēja Krievijas karakuģi, jo pasaules vēsturē tam vēl nebija precedenta. Un valsts bez kara flotes… jo šī nogremdēšana ilgāk nekā gadu palīdzēja nepielaist Krimai vienu no spēcīgākajām kara flotēm, tā atradās Novorosijskā. No jūras drošības viedokļa tas bija kas nebijis. Šī 1. jūnija operācija bija tik svarīga ne tikai tāpēc, ka mēs apdraudējām viņu lidmašīnas – tas jau iepriekš bija darīts ar droniem, nebija pirmā reize, bet gan tas, ka daudzas no tām ietilpa kodoltriādē. Tās bija tās lidmašīnas, ko Krievija nespēs atjaunot, jo viņiem nav kur un ar ko atjaunot. Un tās bija nepieciešamas kodolieroču lietošanai. Tā nu tagad Krievija palikusi bez trešās daļas kodolvedēju, ja tā varētu teikt. Viņiem joprojām ir kodolgalviņas, taču tām ir nepieciešams transports.

Taču jūs neteiktu, ka tas bija kaut kas pavisam jauns militārajā vēsturē?

Tas bija ārkārtīgi nozīmīgi, taču, kā nupat minēju, tas ir viens no vairākiem pavērsiena punktiem šajos trīs gados, no šādiem unikāliem momentiem. Manuprāt, tas ir tikpat īpašs kā tas, kas notika jūras flotē. Problēma ir tajā, ka tam noteikti ir stratēģiskas sekas, ko mūsu partneri joprojām nav aptvēruši. Sekas ne tik daudz Ukrainai, bet vairāk tādiem partneriem kā ASV, jo Krievijas kodolieroči ir pavērsti nevis pret Ukrainu, bet gan pret Franciju, Lielbritāniju un Savienotajām Valstīm. Un, kad pēkšņi trešā daļa to potenciāla ir iznīcināts, tam būtu jābūt svarīgi tām valstīm, pret kurām šie ieroči pavērsti. Tā kā mēs neesam dzirdējuši nekādus paziņojumus par to no Vašingtonas…

Vēl ne.

…tas ir necienīgi. Nu, paklausieties, pagājušas jau divas nedēļas. Būtu jābūt reakcijai. Viņi klusēja. Izskanēja tikai viena frāzīte par to, ka Ukraina saasina situāciju. Tiešām? Mēs saasinām?… Un tas nozīmē, ka viņi pēc iespējas cenšas nonivelēt šo efektu, ieskaitot psiholoģisko iespaidu, kas tam varētu būt. Mēs viņiem iedevām instrumentu, kā parādīt Krievijai, ka mēs visi esam spēcīgāki, taču viņi to neizmantoja. Kāda tur loģika? Tā jau ir cita saruna. Taču tāpēc es uzstāju, ka tas nav pavērsiena punkts. Lai tas būtu pavērsiena punkts, tas ir jāpastiprina, tas ir jāizmanto. Un, ja reakcija ir "tas nebija nekas nopietns", tad tas nav bijis nekas nopietns.

Vai jūs joprojām apšaubāt, ka Putins izmantos kodolieročus karā pret Ukrainu vai Rietumu pasauli?

Es teiktu, par 99 procentiem. Un varu paskaidrot, kāpēc. Es vienmēr atstāju vienu procentu Putina kunga neparedzamībai. Kāpēc 99 %? Pirmkārt tāpēc, ka kodolieroči ir viņa viagra. Tas ir kas tāds, ar ko viņš var demonstrēt savu spēku un iedzīt bailes spēcīgākajiem. Ja tas darbojas, kāda jēga tos izmantot? Ja tos vienreiz pielieto, pirmkārt, ar tiem vairs nebūs iespējams draudēt. Otrkārt, šai gadījumā tiek pilnībā pazaudēta Ķīna. Jo vienīgā Ķīnas sarkanā līnija ir kodoldraudi. Un treškārt, ja viņi izmantos kodolieročus, ASV būs neiespējami nereaģēt. Citādi viņi zaudēs visu kodoldrošības garantētāja statusu pasaulē. Un ceturtkārt, tas parādītu, ka viņš ir zaudējis konvencionālajā karā. Tas būtu pēdējais salmiņš, kad nekas cits vairs nedarbojas. Tā nu negatīvās sekas ir ļoti stipras. Tas gan ne vienmēr spēj atturēt Putinu, taču tas arī uzskatāmi parādītu viņa neveiksmi. Un no tā viņš baidās visvairāk. Tagad viņš redz, ka tas vēl darbojas – ar to var kavēt Rietumu palīdzības sniegšanu Ukrainai, likt viņiem baidīties kaut ko piegādāt Ukrainai, padarīt viņus pieņemošākus pret sarunām un centieniem pierunāt Ukrainu nevis Krieviju. Ja tas darbojas, kāpēc lai tos izmantotu?

Parunāsim par tā saucamajām miera sarunām starp Krieviju un ASV, ko daži analītiķi, daži pētnieki dēvē par diplomātisko teātri. Taču, protams… Jo karu beigt var tikai diplomātiskā ceļā. Tā ir… tā ir klasiska no šī skatpunkta. Taču, kad mēs… šodien pienāca informācija arī par to, ka Krievija plāno pārcelt tā sauktās miera sarunas uz Maskavu – kopā ar ASV. Ko jūs par to domājat? Tāpēc, ka Tramps domā… Un varbūt viņš ir informēts pa zināmiem kanāliem, ka ir iespējams panākt samērā ātrus kompromisus ar Krieviju.

Pirmkārt, man šķiet, ka viņš tam vairs netic. Viņš tam ticēja janvārī, februārī, bet pēc pirmajām sarunām mēs redzam, ka viņa retorika ir nedaudz mainījusies. Viņš vairs netic ātriem kompromisiem.

Ne trīs dienas, ne simts dienas…

Jā. Un arī citi varianti ne. Un arī tāpēc, ka Krievija nereaģēja uz viņu ierosinājumu par pamieru. Viņš joprojām uztur savu ideju, jo negrib parādīt, ka sākotnēji kļūdījies. Taču vienlaikus viņš jūtas vīlies, jo no Putina nav nekādas reakcijas. Tas ir laika jautājums. Pārrunas ir tikai rīks. Pārrunas nav risinājums, tas nav galīgais lēmums, tas nav kompromiss. Pārrunas ir tikai rīks. Diplomātisks risinājums ir vēlamais variants, taču tas nav vienīgais. Piemēram, ja piemin kapitulēšanu – tas nav diplomātiskais darbs. Kapitulācija ir… Tas var iet rokrokā ar sarunām – attiecībā par kapitulācijas nosacījumiem –, taču tas nav diplomātiskais darbs. Tikai sarunas, tikai šis rīks. Tā nu šajā ziņā mēs gribētu, lai būtu iespējams diplomātisks risinājums. Esam to mēģinājuši. Būsim godīgi. Visi aizmirst, ka tikai divas dienas pēc Krievijas iebrukuma, mums piedāvāja sarunas Minskā – nevis Minskā, bet Grodņā, ja nemaldos, Baltkrievijas teritorijā. Pēc nedēļas mēs bijām Stambulā. Vai tas bija par diplomātisku risinājumu vai arī Krievija vienkārši pieprasīja Ukrainas padošanos un kapitulāciju? Sarunas Stambulā – kāpēc Medinskis? Lai vilktu paralēles ar 2022. gada pavasari. Lai parādītu, ka Krievijas nosacījumi nav mainījušies. Viņš ieradās uz šīm sarunām ar pilnīgi tiem pašiem nosacījumiem, kas viņiem bija pirms trim gadiem, kaut arī situācija kaujaslaukā ir pavisam cita.

Jā, tas ir diplomātiskais teātris.

Tas ir diplomātiskais teātris. Tātad, vai tas ir diplomātisks risinājums? Vai kāpēc mums ir vajadzīgas diplomātiskās darbības no Krievijas puses? Vai mums vajadzētu sarunāties? Ja jūs jautātu… Jā, vajadzētu. Pat, ja šīs Stambulas tikšanās rezultāti būtu tikai gūstekņu apmaiņa, kas mums notikusi beidzamajās divās dienās, tas jau būtu ļoti labi. Mēs jau esam diezgan apmierināti, jo esam panākuši ļoti daudzu ukraiņu karavīru atgriešanos. Taču vienlaikus tas nenozīmē, ka tikai tāpēc, ka sēžam pie sarunu galda, Krievija pēkšņi pārtrauks šo karu. Tāpēc, ka tagad visa ekonomika, viss režīms ir atkarīgs no šī kara. Mums jāsaprot, kāpēc Krievija piekrīt šīm sarunām. Pirmais iemesls ir tāds, lai atturētu ASV no nākamo sankciju noteikšanas. Un atturētu ASV no Ukrainas apgādāšanas ar ieročiem. Tā ir galvenā doma, kāpēc viņi brauc un brauks uz Stambulu, jo tas novilcinās laiku, tas kavēs jebkurus lēmumus. Tāpat tas noteikti ļauj viņiem sakopot spēkus militārā ziņā un dod atelpu viņu karavīriem. Taču viņi neuzskata, ka jau ir laiks sēdēt un apspriest galīgos risinājumus, jo viņi uzskata, ka nav sasnieguši gribēto. Ja viņi nevar dabūt to, ko grib – tas ir, Ukrainas padošanos – kāpēc piekrist? Krievijai kompromisus nevajag. Tur tā nelaime. Tā ir tā problēma, ko Vašingtona negrib saprast. Un diemžēl daudzi Rietumeiropas kolēģi tāpat. Viņi runā par kompromisiem. Kompromiss ir kaut kas tāds, kas var… ja ne patikt, tad kam vismaz var piekrist. Ja Krievija pieprasa, lai Ukraina padotos un beigtu pastāvēt, kāds gan te var būt kompromiss?… Es to neredzu.