Turpinām ciklu Kas būs ar Krieviju?, kurā iezīmējam iespējamos Krievijas nākotnes scenārijus. Šoreiz saruna ar divām Rietumos strādājošām Krievijas pilsoniskās sabiedrības aktīvistēm - ASV izveidotā fonda "Free Russian Foundation" prezidenti Natāliju Arno un šī fonda juristi, šobrīd Krievijā ieslodzītā cilvēktiesību aizstāvja Vladimira Kara-Murzas sievu Jevgēniju Kara-Murzu.

Kādi ir Putina režīma stabilitātes resursi?

Jevgenija Kara-Murza: Putina režīma stabilitātes resursi lielā mērā ir atkarīgi no tā, kāda būs politika pret šo režīmu tuvākajā laikā. Jo tas, ko mēs šodien redzam, ir absolūti zvērīgs agresīvs karš, kas tiek izvērsts Ukrainas teritorijā un ko pavada ukraiņu tautas genocīds. Tas nav radies no nekā. Tas ir rezultāts 23 gadus ilgajai Putina režīma nesodāmībai. Šo 23 gadu laikā Vladimira Putina režīms, viņa izveidotā varas vertikāle, ir pastrādājis milzīgu skaitu noziegumu gan pret krievu tautu, gan pret mūsu tuvākajiem kaimiņiem. Un katru reizi, kad Vladimirs Putins izdarīja kārtējo noziegumu, piemēram, iebruka Gruzijā vai anektēja Ukrainas teritoriju, vai vardarbīgi apspieda miermīlīgus protestus Krievijas iekšienē, viņš gaidīja, kāda būs reakcija. Un reakcija katru reizi bija pilnīgi neadekvāta. Tā bija tik vāja, salīdzinot ar to, ko viņš darīja, ka beigās, protams, viņš noticēja, ka var atļauties pilnīgi jebko.

Un no viņa viedokļa tas principā ir diezgan loģiski. Ja viņš var anektēt Krimu, kāpēc viņš nevar anektēt pārējo Ukrainu? Ja var slepkavot civiliedzīvotājus Čečenijā vai Sīrijā, kāpēc viņš to nevarētu darīt Ukrainā? Tieši šī pastāvīgā nesodāmība ir novedusi pie tā, ko mēs tagad redzam. Tāpēc, no mana viedokļa, ir tikai viena izeja – īstenot spiedienu, līdz režīms vājinās, sāk plaisāt, un ar to kaut kas notiek. Un Putina resursi ir no tā atkarīgi.

Natālija Arno: Man šķiet, ka dzelzs priekškaru, protams, var izveidot Krievijas iekšienē pašas varas iestādes, ja redzēs, ka tām ir lielas problēmas, Ukrainā nekas neizdodas, propaganda vairs nav iedarbīga. Tad ir iespējama robežu slēgšana, lai gan mēs šobrīd redzam tieši pretējo – ka režīms sev nevēlamos izspiež no valsts vai arī iesloga cietumos. Režīmam ir iespējas būvēt arvien vairāk soda nometņu, tomēr pagaidām mēs redzam, ka drīzāk tiem, kuri nepiekrīt, kuri vēlas izvairīties no mobilizācijas, drīzāk joprojām dod iespēju izbraukt. Šodien mēs dzirdam, ka arī daži Rietumu politiķi vēlas uzbūvēt kādu sienu, žogu apkārt Krievijai. Mūs tas uztrauc, un mēs cenšamies skaidrot, ka tas, pirmkārt, ir neiespējami, jo Krievija robežojas pamatā nevis ar Eiropas Savienību, bet vairāk ar citām, ne gluži demokrātiskām valstīm. Tāpat mēs cenšamies savos braucienos, savās tikšanās skaidrot, ka mēs, demokrātiskie krievi, vienmēr esam jutušies kā daļa no demokrātiskās pasaules. Mums ir tās pašas vērtības. Mēs aicinām nemest visus pār vienu kārti un saprast, ka tie Krievijas cilvēki, kuri cīnās pret režīmu, vienalga, vai viņi atrodas ārpus Krievijas, vai tās iekšienē, ir ļoti vērtīgi, arī ātrākai uzvarai Ukrainā.

Diemžēl Kremlim ir resursi. Lai gan mēs redzam, ka sankcijas, par kurām runāja Žeņa, pie kurām daudz strādāja Volodja [Vladimirs Kara-Murza], tās ir ļoti efektīvas, ļoti vajadzīgas. [..] Sankciju režīms ir labs, bet nevajadzētu gaidīt ļoti ātrus rezultātus; tas viss prasa laiku. Otrkārt, mēs aicinām šo 2023. gadu padarīt par sankciju īstenošanas gadu un sekot, kā tās tiek ievērotas. Nedrīkst pieļaut nekādus robus sankciju režīmā, jo Kremlis ļoti ātri pielāgojas, atrod alternatīvus veidus, kā tik un tā turpināt importēt sankcionētās preces, īpaši militārajiem mērķiem.

[..]

Rezumējot sarunu, ja lūgtu aplēst, teiksim, procentuāli trīs aplūkoto scenāriju realizācijas varbūtību vai kādu to secību laikā.

Jevgenija Kara-Murza: Ja apsveram pirmo, Ziemeļkorejas, variantu, man šķiet, ka tas būs neizdevīgs ikvienam – protams, pašai Krievijai, bet arī visiem mūsu kaimiņiem, jo ​​tas nozīmēs, ka viņi vienmēr eksistēs līdzās režīmam, kas var jebkurā brīdī uzsprāgt un atkal šķērsot savas valsts robežas un kaut kur iebrukt. Tas ir tik neērts variants ikvienam, ka man šķiet, ka tā iespējamībai jābūt vismazākajai.

Es vēlos tā teikt, jo, jau atkal, no daudzu spēlētāju politiskās gribas tagad ir atkarīgs, cik liels spiediens uz režīmu tiks izdarīts arī turpmāk. Un es gribu ticēt, ka visi šie spēlētāji saprot, cik postoša šāda varbūtība būs mums visiem, ne tikai Krievijai.

Otrs variants ir haoss. Haoss būs jebkurā gadījumā, arī ja režīms sabruks un valsts tiks celta no nulles, no drupām. Bet, protams, šī perioda ilgums būs atkarīgs no pūliņiem, kurus mēs veltīsim tagad. Tāpēc mēs cenšamies strādāt ar visām no apakšas tapušajām kustībām, kaut kā formēt šos cilvēkus, mācīt, izglītot, palīdzēt viņiem veidot savstarpējas saiknes, lai viņi būtu gatavi tam, ka mums būs iespēja, viņi šo iespēju notvers, būs tur un būvēs. Tāpēc mēs cenšamies veidot šo sistēmu, mēs cenšamies viņiem visiem palīdzēt, cenšamies, lai viņi redzētu, ka viņi nav vieni, ka viņu ir daudz un ka viņi visi vēlas vienu – redzēt Krieviju kā normālu demokrātisku valsti.

Natālija Arno: Latvijā ir lieliski piena produkti. Man vienmēr pietrūkst Baltijas piena produktu. Un, protams, uz tiem visiem ir lasāms noteikts derīguma termiņš. No vēstures mēs zinām, ka visi diktatori ir mirstīgi, visi diktatoriskie režīmi agri vai vēlu krīt. [..] Putins neaprēķināja, ka ar savu plaša mēroga iebrukumu Ukrainā viņš ir saīsinājis savu derīguma termiņu.

Visi ir procesi ir daudzkārt pastiprinājušies un saasinājušies. Kādam laikam viņam vēl noturības rezerve ir, var kaut kā apiet sankcijas, var pārvirzīt eksporta plūsmas, kaut kā tikt pie naudas. Teiksim, ja runājam par šo gadu, tad droši vien iespēja varētu būt 50 pret 50. Bet pēc tam tā ruks arvien mazāka un mazāka.

Es īsti neticu Krievijas sabrukuma scenārijam, un neticu arī, ka šis režīms var pastāvēt visu manu dzīvi. Es saprotu daudzu, tostarp mūsu Rietumu partneru, skepsi. Bet mēs, demokrātiskie Krievijas pilsoņi, mēs nedrīkstam neticēt, mums jābūt optimistiem. Mums ir jāredz trajektorija virzībai uz demokratizāciju, jātiecas uz turieni, jāizstrādā ceļvedis šīm reālajām pārmaiņām un vienkārši jādara. Mums vienkārši nav citas izvēles. Pat ja visi apkārtējie mums netic, mums jāpierāda, ka – nē, tā noteikti būs! Es ticu, ka ar Krieviju viss būs labi.