Turpinājums sarunai ar laikraksta "Novaja Gazeta" žurnālisti Irinu Tumakovu. 2022. gada martā pamatā laikraksts savu darbību pārcēla uz Rīgu, izveidojot izdevumu "Novaja Gazeta Evropa". Tomēr niecīgā tirāžā un apejot daudzus aizliegumus, turpina iznākt arī laikraksta Krievijas versija, kurā kā reportiere strādā Irina Tumakova. Viņa daudz un pastāvīgi pārvietojas pa Krievijas provinci un attiecīgi labi pārzina noskaņojumus un tendences šīs valsts reģionos.

Sarunas pirmajā daļā pievērsāmies faktoriem, kuri varētu noteikt esošā režīma saglabāšanos ilgākā perspektīvā. Šajā reizē paraugāmies uz citiem iespējamajiem Krievijas attīstības scenārijiem un argumentiem par vai pret to iespējamību.

Ir izskanējuši pieņēmumi, tai skaitā šajā programmā, ka šis karš Krievijai tomēr varētu izvērsties par kaut ko līdzīgu tam, kāds Afganistānas karš bija Padomju Savienībai. Tas ir, ka tas viss tomēr novedīs pie šīs valsts sabrukuma, sadalīšanās daļās.

Irina Tumakova: Šī ir pavisam citāda ekonomika. Pilnīgi citāda. Un tie cilvēki, kurus krievu tauta tagad lād pēdējiem vārdiem, proti, tie, kuri 90. gados veica ekonomiskās reformas un vispār radīja šo ekonomiku, – mēs tikai tagad saprotam, cik labi viņi padarīja savu darbu. Šī ir īsta tirgus ekonomika, kas, kā izrādās, darbojas lieliski. To mēģina kaut kā samežģīt, pārtaisīt par kara ekonomiku, varbūt viņiem pat izdosies, un tad varbūt notiks tas, par ko jūs runājat. Bet pagaidām es neredzu, ka tas notiktu.

Nevar gan teikt, ka viņiem tur viss ir labi, ir daudz visādu biedējošu signālu, par kuriem runā ekonomisti, bet viņi par tiem runā jau divarpus gadus, tomēr viss joprojām šā vai tā darbojas. Tā, kā notika 80. gados, kad pazuda pārtika, tā tagad nenotiks. Bija iespēja, ka ekonomika sabruks tāpēc, ka no tās aizbēgs nauda. Bet, pirmkārt, jau no pirmajām kara dienām Centrālās bankas vadītāja Nabiuļina veica ļoti pareizus pasākumus, lai tas nenotiktu.

Bet lielākais nopelns šeit, piedodiet, ir Savienotajām Valstīm un Eiropas Savienībai. Varu tikai atkārtoties – Rietumi izdarīja visu, lai novērstu naudas aizplūšanu no Krievijas. Pastāvēja iespēja, ka no Krievijas aizbēgs profesionāļi. Taču prakse rāda, ka šie speciālisti nevar atrast darbu citās valstīs. Katrā ziņā Eiropas valstīs darbu atrast ir grūti. Un man tā ir mīkla – kāpēc? Jo šie cilvēki varētu dot labumu jūsu valstīm. Viņi šeit cenšas maksāt nodokļus, viņi vēlas to darīt. Tie nav liekēži, kuri ierodas pēc pabalstiem. Zināma smadzeņu aizplūšana no Krievijas turpinās, bet tādā mazā straumītē.

Tās pašnāvnieciskās darbības, kuras veic Krievija, pie kaut kā var novest, bet ne pie jauna 1991. gada. Tās tendences, kādas pastāvēja Padomju Savienībā, kad šīs t.s. brālīgās republikas visus tos gadus, kurus tās it kā draudzīgi un mierīgi dzīvoja vienā Padomju Savienības ģimenē, faktiski skatījās pa kreisi. Un, tiklīdz radās iespēja, tās vienkārši spurdza prom, ka papēži vien zibēja. Tagad nekas tāds nenotiek.

(..)

Kā ir ar paša Putina esamības vai neesamības faktoru? Varbūt nereproducēsim gluži daudziem zināmo Soloveja kungu, kurš apgalvo, ka Putins jau kādu pusgadu atrodas ledusskapī, tomēr – cik šīs varas stabilitātei ir svarīgs pats Vladimirs Putins?

Irina Tumakova: Man šķiet, ka nav tik svarīgs Putins kā tāds, kā persona, bet svarīgi ir tas, ka viņš ir ļoti populārs. Proti – par viņu reāli balso. Protams, ne jau 87,7 %, bet 60 %, es domāju, gan. Es nezinu, kāpēc viņiem tur vajadzēja vēl piemest klāt tos procentus, bet tā ir viņu darīšana. Un pārējai elitei Putins ir cilvēks, kurš vienmēr var teikt: „Tauta ir par mani! Cilvēki ir par mani!” Un vispār jau viņam būs taisnība. Un,

ja jūs runāsiet ar cilvēkiem Krievijā, tad viņi teiks, ka gubernators ir maita, visi deputāti vispār pēdīgie mērgļi, uzskaitīs visus, kurus zina pēc vārda, pastāstīs, kādi viņi ir draņķi, bet Vladimirs Vladimirovičs – viņam paldies!

Bet ja nu Putins patiešām nonāk ledusskapī? Nav jau nekāds zaļais jauneklis. Kāda ir iespēja, ka tas noved pie asiņainas varas dalīšanas nu un tā tālāk?

Irina Tumakova: Ja mēs ticam profesoram Solovejam un pieņemam, ka ārpus ledusskapja šobrīd jau uzturas dubultnieks, tad vispār nav nekādas starpības. Kāda atšķirība, kā sauc šo figūru? Var saukt viņu par Putinu, var saukt par Sidorovu. Ja šīs figūras spēks ir tieši tajā, ka cilvēki ir par viņu, tad viņi būs arī par Sidorovu, ja vien viņu, sacīsim, kā nākas viņiem pasniegs. Tiktāl, ja ir runa par dubultnieku.

Cits variants ir – pēctecis. Atcerieties 2008. gada vēlēšanas Krievijā. Viņi pateica: „Medvedevs!”, un ļaudis ātri un ar sparu nobalsoja par Medvedevu. Protams, bija atbilstoša sagatavošanās – Putins teica tā balsot. Jēziņ – mums pat nevajag Medvedeva piemēru! Ir taču pats Putins! Bija Jeļcins. Viņš nosauca savu pēcteci. Visa gigantiskā mašīna sāka darboties, lai tauta pēcteci iemīlētu. Un iemīlēja, starp citu, no visas sirds.

Jā, atkal jau – lai pārmaiņu nebūtu, vai ne?

Irina Tumakova: Jā. Viņi to sauc par stabilitāti un pārmantojamību. Lūk.

Kā tur bija? Iemetīs sprunguli varžu dīķī un pateiks: šīs tagad būs pār jums valdnieks, un tā arī būs labi.

Irina Tumakova: Baidos, ka vairumā gadījumu tā būs. Turklāt man šķiet, ka tas vairs nav pat televizors. Televizors, protams, ir šausmīgs faktors, taču pat tad, ja to tagad atslēgs, cilvēki internetā atradīs visu to pašu informāciju. Vietnē "YouTube" viņi atradīs vēl sliktākas lietas nekā Skabejeva. Un, ja viņiem gan tur, gan vajadzīgajos "Telegarm" kanālos stāstīs, ka, lūk, bija Putins, un tagad ir Sidorovs, balsosim visi par Sidorovu, tad – ja Sidorovs, tad Sidorovs!

Pēdējais scenārijs, kuram mēs pietuvojamies, ir iespējamo pozitīvo pārmaiņu scenārijs. Gandrīz jau šķiet, ka te īsti pat nav ko runāt.

Irina Tumakova: Ziniet, ja maniem vienaudžiem 1983. gadā jautātu par iespējamajām pozitīvajām pārmaiņām, viņi arī teiktu, ka nav par ko runāt. Bet tad nāca 1985. gads. Tāpēc – es nezinu. Varbūt... Galu galā, redziet, tad jau arī bija šie nāvīgi nogurušie padomju cilvēki, kuriem visā visumā arī viss bija pie kājas.

Mēs tagad atceramies tās demonstrācijas par perestroiku, 1991. gada norises, rindas pie kioskiem pēc žurnāla „Ogoņok”. Bet tie, ja tā padomā, arī bija vien daži no visas masas. Šo cilvēku bija diezgan nedaudz.

Es atceros, kā brīvdomīgā, atraisītā inteliģence Kodolfizikas institūtā, kur strādāja mans tētis, kā viņi uzņēma perestroiku un kā vēlāk, burtiski pēc gada, tiem pašiem cilvēkiem jau atkal bija pie kājas. Tas ir, viņiem iepatikās kaut kāda šī kustība, bet tādu, kas bija gatavi par to cīnīties un atbalstīt, bija diezgan maz. Tomēr tas izdevās – dažas izmaiņas iestājās.

Varbūt šim cilvēku inertumam var izrādīties pozitīva loma. Iedomāsimies kādu fantastisku scenāriju. Man ir slikta iztēle, bet pieņemsim, ka atnāk kāds nosacītais Sidorovs, sarīko puču, un cilvēki uz šo puču skatās televīzijā ar popkornu. Vai internetā ar popkornu. Un šim cilvēkam viss izdodas – nevis tāpēc, ka viņu atbalsta pāris tūkstoši pasionāru cīnītāju, bet gan tāpēc, ka visiem pārējiem ir vienalga. Vai tā nevarētu būt?

(..)

Rezumējot mūsu sarunu, ja es jums jautātu: kāds ir jūsu priekšstats par to, kas notiks nākotnē, kas būs ar Krieviju, raugoties no trīs mūsu iztirzāto variantu viedokļa?

Irina Tumakova: Tuvākajos gados, katrā ziņā mūsu dzīves laikā, es baidos, ka nekas labs nebūs. Veselība Putinam, kā izrādās, ir laba. Vispār viņi visi tur kaut kā diezgan labi jūtas. Es neredzu viņos vēlmi kaut ko mainīt.

Kad tagad saka, ka pēdējais Putina ultimāts – tas esot lūgums pēc sarunām, tad man tā nešķiet. Man šķiet, tas ir tāds kārtējais viņa stiķis. Baidos, ka bez kaut kādas ārējas iejaukšanās, ar ko var saprast jebko, patiešām – jebko; bez kaut kādas ārējas palīdzības labā spēkiem nekas nav iespējams.

Nekas labs nav iespējams. Ar labā spēku palīdzību – droši vien ir iespējams. Galu galā visi vēlas dzīvot mierā, un visi vēlas dzīvot labi.