Ukrainā karš norisinās jau vairāk nekā 250 dienas, un katra jauna Vladimira Putina publiskās uzstāšanās izplata melus vai rada jaunus draudus. Kas ir tā pasaule, kas būs tuvākos 10  gadus – ko ir iespējams un ko nav iespējams prognozēt? Vai Krievija sabruks, vai tiks lietoti kodolieroči, vai Putinam ir atkāpšanās ceļš – par to saruna ar NATO Stratēģiskās izcilības komunikācijas centra vadītāju Jāni Sārtu, kurš apgalvojis, ka ir pagājusi tā stabilitāte, kurā dzīvojām pēdējos 25 gadus.

Kad jūs sakāt, ka ir pagājusi tā stabilitāte, kurā dzīvojām pēdējos 25 gadus, ko jūs ar to domājat?

Jānis Sārts: Atcerēsimies, bija tāds "Romas impērijas miers", kā tajā, kas atradās zem Romas impērijas kontroles, labāk vai mazāk, bet kaut kāds miers bija. Principā mums pēdējos 25 - 30 gadus bija tāds salīdzinošs miers tādēļ, ka Amerika bija visspēcīgākā vadošā valsts. Ar savām kļūdām, bet mūsu reģionā tas noteikti noteica tādu kopēju, teiksim, stabilitāti. Pie viena bija arī izteikta globalizācijas tendences, jā, kur mēs savstarpējo atkarību attīstījām tajā pašā enerģētikā, daudzās citās jomās. Tas, kas šobrīd ir noticis, ko arī ASV jaunā drošības stratēģija raksta, ka mēs esam iegājuši jaunā fāzē, kur globāli cīnās autoritārisms ar demokrātiju. Tam nav jābūt obligāti karam, ir tāda sistēmu cīņa, kas notiek un notiks globāli, ne obligāti kara veidā. Bet kurš modelis ir labāks?

Tas nozīmēs, pirmkārt, nestabilitātes, daudzas un dažādas dažādos reģionos. Otrs, es domāju, ka tā daļa no globālā tirgus arī mainīsies visās jomās, kas ir būtiskas nacionālai drošībai. Sāks izvērtēt, cik tu vari un uz ko tu vari paļauties savās piegādes ķēdēs. Mēs dabūjām savu mācību par enerģētiku, bet arī attīstījās tehnoloģijas, paskatīsimies uz pusvadītājiem, kas ir ļoti liels nodrošinājums visai digitālajai pasaulei, kas šobrīd ir tik svarīga un kļūs vēl svarīgāka. Tā pati nākotnes tehnoloģija - mākslīgais intelekts. Viņa būs būvēta pēc autoritārisma vai demokrātijas principiem, tas arī šobrīd ļoti atvērts jautājums.  Šobrīd notiek zinātnisko prātu cīņa, kura pieeja varētu prevalēt. Tas viss radīs nestabilitātes elementus.

Pieņēmums, ka tāds globālus miers ir konstants, un tad tur ir kaut kādas krīzītes, mainījusies, ka globālas nemiers ir tā jaunā konstante, un, ja tev sanāk kaut kāds tāds miera un izaugsmes periods, nu tad tu esi labā vietā.

Visa pēdējā gada laikā tieši vai netieši Putins draud ar atomieročiem un to izmantošanu dažādos veidos. Vai viņš tiešām tos lietos?

Jānis Sārts: Es domāju, tā iespēja nav augsta, bet nav izslēdzama. Pirmkārt, tā loģika, kāpēc viņš draud, ka tas principā viņa arsenālā pēc mobilizācijas, uz kuru viņš joprojām kaut kādas cerības, šķiet, ir licis, ir viens no pēdējiem līdzekļiem, kā nostabilizēt situāciju.

Mums visiem jāsaprot, ka zaudējums Ukrainā nozīmē tiešus draudus Putinam personīgi. Līdz ar to tas ir ne tikai Krievijas kaut kāda sejas zaudēšana, nespēja uzvarēt Ukrainu. Es domāju, viņš tīri labi varētu apzināties, ka tas ir arī viņa personīgās drošības jautājums. Tāpēc tā nodrošināšanai nekādi līdzekļi droši vien neliksies mazi, vai tādi, kas nebūtu izmantojami. Šobrīd, protams, tas ir retorikas līmenī, bet,

pieņemot, ka ukraiņi spēs virzīties uz priekšu un turpinās uzvarēt, šis jautājums par pielietošanu, vai nē, droši vien diezgan nopietni  būs uz galda vienā brīdī šī kara laikā. Tad mēs redzēsim, uz ko viņš spējīgs. Es sliektos, ka diez vai, bet nu liela loma tajā būs arī tam, cik atsevišķas Rietumu valstis varēs būt pārliecinošas savā komunikācijā ar Kremli par to, cik lielas varētu būt sekas pašam Putinam un viņam apkārt stāvošajam šādas situācijas attīstības gadījumā.

Kas var likt Putinam apstāties?

Jānis Sārts: Šobrīd mēs redzam, viņš nav gatavs apstāties. Tas, ko viņš būtu gatavs izdarīt, viņš būtu gatavs iesaldēt esošo situāciju ar domu, ka kaut kad pārskatāmā nākotnē pie izdevīgākiem apstākļiem varētu atjaunot karadarbību, bet jau labāk sagatavotiem. Varbūt mirklī, kad Rietumi vai Ukraina ir vājāka. 

Tas ir tas, uz ko viņš būtu gatavs, kas acīmredzot nav tas, uz ko ukraiņi būtu gatavi, un es gribētu cerēt un ticēt, ka arī Eiropa, ASV un Kanāda nav šādam risinājuma gatava, jo tagad viss ir pietiekami skaidrs un saprotams, kas ir uz spēles. Tā ir kopējā Eiropas drošība un kopumā lielā pasaules dinamika vismaz nākamās pāris dekādes. Līdz ar to ir skaidrs, ka

vajag acīmredzamu izšķirošu zaudējumu Krievijai radīt, lai mums tās nākamās dekādes - viena, divas - būtu, teiksim, salīdzinoši stabilākas. Līdz ar to - kas atliek, atliek apturēt Putinu ar ukraiņu karaspēku.

Ko vispār grib Putins?

Jānis Sārts: Domāju, racionāli to droši vien līdz galam nevar izskaidrot, bet ja mēs vadāmies pēc viņu runām, viņš gribētu tādu 19. gadsimta Krievijas impēriju atjaunot, ja man būtu atļauts tā spekulēt, Es domāju, viņš grib pievienot Ukrainu Krievijai.

Jūs strādājat NATO Stratēģiskās komunikācijas izcilības centrā kopš 2015. gada, gadu pēc Krimas aneksijas. Putins visu šo laiku ir uzstājies ar dažādām runām, psiholoģiskiem draudiem, meliem. Ko vispār tajā melu un draudu apjomā ir iespējams ir saprast, kas ir tas slēptais vēstījums? 

Jānis Sārts: Es domāju, ka tur, kur viņš stāsta, kas patiesībā notiek, nu viņam melot ir tā kā elpot. To mēs arī redzējām visā Krimas epopejā, viņa tur nav un pēc gada ir filma, kurā - es visu vadīju. Faktoloģiskā materiālā droši vien tur īsti neko nav jēgas ņemt, bet to, ko mēs vismaz retrospektīvi varam pateikt, ka tur, kur viņš par idejām, tādām ideoloģiskām lietām runā, tur bieži vien tās runas īstenībā iezīmē to, kā viņš tiešām domā un kā viņš redz. Iespējams, pat ieskicē, kur tas ies. 

(..) un tas, kas ir mans pārsteigums, ka šobrīd 21. gadsimtā pietiekami lielas valsts līderis principā domā 19. gadsimta vidus kategorijās, tātad impēriski.

(..) Pēc visiem parametriem viņa [Krievija] ir norietoša valsts. Un tas savā ziņā arī izskaidro, kāpēc viņa uzvedas tā, kā viņa uzvedas. Tā apziņa, ka rīt droši vien varētu būt sliktāk, skatāmies no demogrāfijas perspektīvas, no ekonomikas struktūras perspektīvas, inovācija, tehnoloģijas, visur mēs redzam, ka Krievija ir norietošs elements. Un nekas nerāda, ka kaut kas mainīsies. Tas ir viens. Otrs faktors, noteikti, kāpēc Putins šobrīd izlēma rīkoties, bija viņa priekšstats, ka Rietumi tiešām ir pavisam vāji palikuši. Un viņš šajā analīzē pirms gada ne nebūt nebija vientuļš. (..) Bija signāli, kur pietiekami daudzi redzēja šo šādā veidā. Tāpēc, ka laika kurpe spiež, tāpēc droši vien arī tika nolemts rīkoties. 

Var piekrist, ka šis ir tiešām atvēris kopējo pasaules nestabilitātes periodu vaļā. Tas vienīgais kairinājums nav karš Ukrainā, viņš ir tāds pirmais impulss tam, bet mēs redzam ir sava dinamika Ķīnā, ir kopējā dinamika vispār, Āfrikā daudzas interesantas lietas notiek, kur Ķīna iet iekšā, arī Krievija iet iekšā. Savā ziņā var piekrist, ka lielā lietu kārtībā daudziem šķiet, ka Rietumu dominētā pasaules kārtība ir norietā, un tāpēc tiks atvērtas daudzas...

Un šeit būs svarīgi, kā karš Ukrainā beigsies, ja viņš beigsies tā, ka var tiešām secināt, ka Rietumi ir vāji, tad daudzas jaunas lapaspuses konfliktos, kas ir ilgi varbūt bijuši noslēpti, atvērsies.

Mēs varam runāt pat Taivānas jautājumu, ko daudzi ir citējuši, bet ir pietiekami daudzas citas vietas pasaulē. Kopējā aina varētu būt nestabila. Ja mēs redzēsim ar Rietumu palīdzību, ka Ukraina uzvarēs, tad tas tos jautājumus par Rietumu spēku noteikt dienaskārtību pasaulē nenoņems kā tādus, bet varbūt apetīti samazinās. Tur varbūt ir tas svarīgais elements. Mums, protams, karš Ukrainā ir eksistenciāli svarīgs,  tādā globālā pasaules kārtībā viņš arī nozīmīgs faktors.

Jānis Sārts ir NATO Stratēģiskās komunikācijas izcilības centra direktors. Centrs ir starptautiska organizācija, kas veic analītisko darbu un sniedz padomus alianses dalībvalstīm un tās sadarbības valstīm stratēģiskās komunikācijas jautājumos. Viņš ir bijis Aizsardzības ministrijas valsts sekretārs nepilnus astoņus gadus, realizējot aizsardzības sektora reformu ekonomiskās krīzes apstākļos, strādājot pie jaunas Valsts aizsardzības koncepcijas izstrādes, kā arī veicinot reģionālo sadarbību NATO un Eiropas Savienības ietvaros.